Bem vindo(a) hoje a mais um episódio do podcast oficial da Tribo Forte!
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Neste podcast um tanto descontraído cobrimos 2 novos estudos recentes que saíram condenando a carne vermelha e também o consumo de sal
É o nosso dever falar das verdades por trás destes estudos para que você possa se proteger de balelas como essas.
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Aproveite o episódio! 🙂
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Referências
Matéria no Portal da Revista Saúde
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Transcrição do Episódio
Rodrigo Polesso: Olá, olá! Rodrigo Polesso por aqui, e esse é o episódio número 99 do podcast aqui da Tribo Forte, o podcast número 1 do Brasil em saúde. E como é que está indo 2018 para você até agora? por aqui os planos são bastante grandes e ambiciosos também. E em breve a gente vai mantendo você a par de tudo que vai acontecer, não se preocupe. O meu objetivo aqui e o objetivo do dr. Souto, e também o nosso objetivo coletivo aqui da Tribo Forte é crescer exponencialmente o número de pessoas que tem acesso à informação verdadeira sobre emagrecimento e saúde. E você pode ajudar nesse objetivo passando a palavra adiante. E eu sei que muita gente já está fazendo isso. E agora está ainda mais fácil de você ouvir os podcasts semanais aqui da Tribo Forte, porque ele está disponível também no Spotify. Então você pode pegar seu aplicativo Spotify e escutar a Tribo Forte lá. É só procurar por Tribo Forte, é muito fácil. Então você tem o ITunes, você tem o site EmagracerDeVez.com, você tem o TriboForte.com.br, você tem o Spotify. Não tem desculpa. O podcast está em todo lugar, acessível a todo mundo. E, por favor, passe a palavra adiante, que saúde a gente quer que seja a nova moda, digamos assim. Que aí todo mundo tem acesso, pelo menos à informação correta, para depois decidir o que faz. Dr. Souto, bom dia para você! Na verdade, nós estamos aqui em momentos opostos… exatamente opostos do dia. Eu estou em um momento na Austrália, vou ficar aqui por alguns meses. O dr. Souto está começando o dia e eu estou aqui me preparando para ir dormir já. Mas nada é obstáculo para a gravação do podcast. Nem mesmo a diferença de 12 horas de zona… de time zone. Dr. Souto como está por aí? Tudo tranquilo?
Dr. Souto: Tudo. Tudo tranquilo. Bom dia para mim, boa noite para você, Rodrigo. Bom dia aos nossos ouvintes. E ver que o podcast rompe barreiras não só geográficas, como temporais. O Rodrigo está falando conosco do futuro. É incrível!
Rodrigo Polesso: A gente estava falando antes de começar o podcast sobre essa questão. Como eu estou 12 horas na frente, eu falei para o dr. Souto que eu posso prometer que nada ruim vai acontecer no universo nas próximas 12 horas, porque aqui já é noite e aí está começando o dia ainda.
Dr. Souto: Isso aí.
Rodrigo Polesso: Dá uma paz mental, não é? Dá uma certa paz mental.
Dr. Souto: Logo, logo vocês vão entender porque que nós estamos falando tanta bobagem. Porque o assunto que nós vamos falar hoje é mais absurdo ainda.
Rodrigo Polesso: A gente acredita que, enfim, um pouco de senso de humor é válido, apesar desses estudos científicos não terem sido feitos com senso de humor em mente, acabou que a conclusão, o resultado final não tem como levar a sério. Mas, enfim, a gente vai falar para vocês hoje sobre duas coisas novas. Não é assunto novo, mas são estudos novos que saíram, e acaba repercutindo na mídia. O primeiro deles vai ser sobre novamente Harvard atacando a carne vermelha. A gente vai falar um pouco sobre sal também. Agora o sal ferrou com o nosso poder cognitivo. Saiu um artigo novo, ferrou… então a gente vai mergulhar um pouquinho nessas evidências e falar para você um pouco mais da verdade e dos métodos por trás das redlines, por trás das manchetes que você vê por aí concluindo coisas erradas. Eu acho que nada mais justo do que começar com Harvard novamente. Quantas vezes a gente já falou de Harvard aqui, dr. Souto?
Dr. Souto: Acho que se não tivesse Harvard, a gente teria que fazer podcast uma vez por mês, não é?
Rodrigo Polesso: Pois é…
Dr. Souto: Mas assim, é um negócio muito grande, não é, Rodrigo? Então, assim, o que é realmente bom, divertido para a gente comentar, é todos os artigos que vem da escola de saúde pública de Harvard, a chamada TH Chan School of Public Health. Então essa aí, a escola de saúde pública, essa é de onde vem os estudos muito bizarros de epidemiologia nutricional. E dessa o semana é sensacional para começar bem 2018.
Rodrigo Polesso: A gente já falou várias vezes sobre essa questão de Harvard ter alguma coisa contra a carne que a gente não entende. Na verdade, a gente entende, sim. Mas alguns dinossauros lá atrás que estão lá, ainda batendo nessa tecla que está num ponto de ridículo já. Mas mais uma vez saiu na mídia e daí a gente tem a obrigação de passar para você aqui. Saiu um artigo recente no Medscape que é intitulado o seguinte: uma dieta pró-inflamatória contribui para câncer colo-retal em ambos os sexos. Eu, na verdade, concordo plenamente com essa manchete. Acho que uma dieta pró-inflamatória não é boa para ninguém. E aí, o seguinte, a abertura do artigo é uma conclusão de recomendação que vem do dr. Tabung, que é da escola pública de saúde de Harvard. Ele diz o seguinte, traduzindo simultaneamente: então as recomendações dietéticas para ambos, mulher e homem, seria consumir um padrão dietético com baixo potencial de contribuir para informação no corpo… no cólon e um padrão esse que seria alto em legumes verdes e amarelos escuros, legumes amarelo escuros, café e chá… e baixo em carnes processadas, em carne vermelha, em grãos refinados e bebidas adoçadas. Bom, nada de tão horrível assim, na verdade, nessas palavras dele, tirando alguns erros óbvios. Mas é uma conclusão que ele está dando… é uma recomendação oficial que ele está dando aqui. Agora a gente vai entender de onde saiu a base disso aí. Dr. Souto olha só: da onde saiu a base para tais argumentações tão específicas, hein? Então aquela hora é agora que o pessoal tem que sentar confortavelmente e se preparar para um pequeno… um show de comédia científica de hoje aí. Olha só, o próprio artigo responde da onde saiu a base dessa recomendação, obviamente. Esse dr. Tabung e os colegas dele usaram os dados, novamente, do Health Professional Follow-Up Study e do Nurses’ Health Study para analisar os casos, 121 mil adultos, na verdade, e os casos de desenvolvimento de câncer colo-retal ao longo de 26 anos de Follow-UP. Esse é um estudo observacional, como se pode imaginar. Dr. Souto, você já falou aqui antes, mas acho que é bom relembrar, porque parece que Harvard tem esses dois estudos e, de vez em quando, dá vontade de embaralhar os dados e sair com um resultado novo, parece, não é?
Dr. Souto: É o que acontece assim… Essa escola de saúde pública de Harvard recebe estudantes de pós-graduação, pós-doutores e fellows do mundo todo. Então eles vivem, vamos dizer… a seiva que mantém eles vivos são massagear essa base de dados e publicar na literatura peer review o máximo possível. Cada um desses alunos novos, cada pós-doutor, cada fellow que chega lá, vai fazer seu fellowship, 2 anos, seu pós-doutorado, 3 ou 4 anos, enfim… tem que terminar publicando um estudo. Por isso que o último autor é sempre os mesmos, e os primeiros autores vão mudando, porque os primeiros autores são os novos alunos do curso. E eles tem essa base de dados… então assim, são 121 mil pessoas nesse banco de dados, onde eles perguntam tudo… tudo que a pessoa come, tudo que ela faz. A cada 4 anos passam um questionário, aqueles questionários impossíveis de responder. E, então vocês imaginem assim, um excel gigante, com uma quantidade absurda de dados. E a função do novo aluno é chegar ao seguinte: olha, vamos ver o que que ainda ninguém pesquisou. Quais as colunas, quais as linhas desse excel que ninguém ainda cruzou e vamos começar a cruzá-las de forma aleatória ou baseada com novos critérios de agrupamento para ver o que que brota. Se a gente procurar bastante, se a gente massagear bastante os dados, alguma coisa estatisticamente significativa vai sair. E aí eles publicam. Aqueles que estão nos ouvindo que são da área acadêmica, que já publicaram ou que publicam artigos na literatura peer review, sabem muito bem o que acontece quando a gente manda um artigo publicando… tentando publicar a mesma coisa que já foi publicada por outros grupos. Revistas boas, revistas científicas boas vão devolver o manuscrito dizendo que aquilo não acrescenta nada à literatura científica, não acrescenta nada novo. A gente não consegue publicar. Mas deixa eu contar um segredo para vocês. Vocês não conseguem porque vocês estão aqui no Brasil, se vocês estivessem em Harvard… basta ter ali aquele símbolo, aquele brasão da Universidade de Harvard, que vocês conseguem publicar onde vocês quiserem. Está certo? E eles, claro, vão rotando as revistas. Então tem várias revistas científicas, bota às vezes em uma, às vezes noutra, com pequenas diferenças, pequenos vieses, e é isso que explica porque que os mesmos estudos com os mesmos resultados são publicados diversas vezes com pequenas diferenças. Dessa vez eles foram bem criativos, porque eles resolveram inventar um índice novo que não existe! Que é o tal do índice das doenças inflamatórias. Fala lá, Rodrigo!
Rodrigo Polesso: Vamos explicar passo a passo para o pessoal acompanhar o show de comédia. Não dá para partir logo para a conclusão antes da piada ser construída. Mas olha só…
Dr. Souto: Isso! Deixa o punchline para o fim.
Rodrigo Polesso: Exato! Eu adorei o termo que você falou: massagear, porque basicamente é isso. Uma massa de modelar, você vai massageando e cada vez sai um formato diferente. Mas a mensagem é que a fonte da informação é sempre a mesma. E olha só, olha ó a confiabilidade e precisão desses dados para você entender. E a pergunta é: se você tivesse que decidir oq eu fazer pela vida inteira baseado nesses dados, você confiaria a sua decisão em um grupo de dados que coleta, como o doutor falou, dados específicos sobre hábitos alimentares a cada 4 anos, pessoal? Eles mandam um questionário de frequência alimentar que, inclusive no podcast passado eu já li algumas perguntas de exemplo desse tipo de questionário, é só você procurar por questionários que você vai achar nos podcasts. Então eles perguntam perguntas específicas sobre os seus hábitos alimentares semanais e perguntam isso a cada quatro anos! Então você tem que responder a cada 4 anos. Como a gente sempre fala, eu não lembro nem o que eu comi no almoço. Então você confiaria nesse tipo de informação para tomar decisões? Bom, na minha opinião, contar com a memória de uma pessoa sobre o que ela comeu nos últimos 4 anos está longe de ser algo esperto de se fazer. Isso já seria suficiente para colocar abaixo qualquer potencial de conclusão baseada nesses dados. Mas a coisa piora ainda mais. E aqui, eu confesso que eu comecei a dar risada nessa parte aqui, porque eu acho muito engraçado quando alguma coisa que supostamente é para ser séria soa como um show de comédia. O time que conduziu o estudo, isso o dr. Souto está falando agora, criaram um índice, não é? Eles pegaram 18 grupos de alimentos e começaram a classificar eles de acordo com o potencial inflamatório. E eles criaram um índice bizarro aqui: empirical dietary inflammatory pattern, é o EDIP. É um sistema de pontuação que é baseada nos níveis circulatórios de três marcadores de inflamação no sangue. Agora vamos lá! Se segura na cadeira aí. Essa parte é muito boa. As comidas que foram positivamente associadas à inflamação, à maior concentração desses marcadores inflamatórios no corpo foram… a primeira é terrível… tomate, essa é a primeira, que foi associada à maior inflamação.
Dr. Souto: O tomate deve causar uma inflamação violenta, não é, Rodrigo?
Rodrigo Polesso: É. É engraçado que eles citaram essa como primeiro exemplo. Depois eles citam uma outra que até faz sentido: bebidas carbonadas de alta e baixa energia e conteúdo calórico. Essa outra parte também é excepcional. Lembrando: está falando de alimentos associados ao maior score nessa pontuação, alimentos que provocam maior inflamação. E quais são? Vegetais. Todos vegetais a não ser aqueles que são folhas verdes e que tenham amarelo escuro em coloração. Então, pessoal que gosta de legumes, infelizmente…
Dr. Souto: Para… para um pouquinho. Pessoal, vamos entender… Exceto os vegetais verdes, folhosos verdes… folhosos! Exceto esses, e amarelos, sei lá… tu imagina um pimentão amarelo, uma coisa assim. Todos os outros vegetais foram considerados inflamatórios. Então brócolis: é verde mas não é folhoso; couve-flor não é nem verde nem folhoso.
Rodrigo Polesso: Chuchu: maligno!
Dr. Souto: Chuchu, pepino, maligno. Berinjela, inflamatório para caramba! Então assim… abobrinha, então, Deus o livre! Porque não é nem folhoso e também não é tão verde assim, nem amarelo. Vamos lá! O que mais Rodrigo? O que mais?
Rodrigo Polesso: É pessoal… a gente está dando risada aqui porque é um absurdo. Não sei o que você acha, mas é um absurdo muito grande. Isso está escrito aqui no artigo. Estou só lendo e traduzindo o que está escrito no artigo. E como eu falei, quando é para soar sério e acaba sendo uma comédia é mais engraçado ainda. O que mais? Carne processada eles colocaram aqui. O nível de credibilidade é o mesmo dos vegetais, enfim. Eles falaram também que carne vermelha, carne vermelha no geral… carne de órgãos, que é uma coisa que a gente sempre defende. Carnes de órgãos são as carnes mais nutritivas do mundo. E olha só outro também que é muito triste pro pessoal que gosta de peixes, infelizmente todos os peixes são inflamatórios, a não ser aqueles que tem a cor preta na carne do peixe.
Dr. Souto: Uma carne escura. Então veja bem, peixe é inflamatório segundo esse índice. Então, Rodrigo… vamos pensar assim: eu sou o pós-doutor lá que está trabalhando e eu estou desesperado porque eu tenho que terminar o meu curso, apresentar essa minha tese e publicá-la como um artigo científico. Eu estou sob pressão. Aí eu chego para o meu orientador lá de Harvard e digo assim: olha só, eu consegui um índice aqui, e ele é um índice que tem uns resultados esquisitos, mas pelo menos é um índice que mostra que carne vermelha é ruim.
Rodrigo Polesso: É! Exato!
Dr. Souto: Aí o cara diz: pô, se mostra que carne vermelha é ruim e deu estatisticamente significativo. E o cara diz: deu, professor, deu positivo. Ah, então pode publicar. Depois o cara diz assim: professor, só tem um detalhe… deu mau para o peixe também, deu mau para praticamente todas as saladas. Aí o cara diz assim: tá, mas deu mau para a carne vermelha? Deu. Então pode publicar. Então, veja bem, eu vou voltar para o início desse artigo do Medscape e eu vou ler a primeira frase. A primeira frase diz assim: uma dieta pró-inflamatória repleta de carne vermelha processada e carnes de órgãos, entre outros alimentos… está certo? Diz assim: vírgula entre outros alimentos, aumenta o seu risco de câncer colo-retal. Eu não poderia, Rodrigo, ter escrito diferente? Eu poderia ter dito assim. Uma dieta pró-inflamatória, repleta de peixe, tomate e salada aumenta seu risco de câncer de intestino. Eu não poderia ter tido isso? Não é isso que o índice está dizendo? Olha aqui… Vamos voltar. Porque é importante que vocês entendam que coisa ridícula é isso e que nenhum de nós… Se fossemos pesquisadores, enfim… Conseguiríamos publicar uma coisa grotesca dessa em nenhum… Nem que fosse assim… “Revista Brasileira de Epidemiologia Grotesca” nem assim nós conseguiríamos… Quanto mais numa revista de alto impacto como esta, mas eles conseguem porque eles são de Harvard. Então, olha só. O pessoal diz ali… Uma dieta pró-inflamatória repleta de carne vermelha processada e carne de órgãos. E no entanto, quando a gente vai ver o que o estudo mostrou… Mostrou que as dietas que estavam positivamente relacionadas com inflamação eram… Primeiro que apareceu ali… Tomates. O segundo… bebidas carbonadas de baixa energia. Bom, eu não sei nem se água com gás não entra ali. Segundo, vegetais. Todos os vegetais que não sejam os vegetais foliosos verdes ou os vegetais amarelos. Mas vocês entendem que é uma coisa aleatória isso aqui? Que é esporádico? Que não faz nenhum sentido? Por que os amarelos? Porque por acaso os amarelos deram estatisticamente significativos. É uma coisa completamente aleatória no Excel. Se tivesse sido vegetal roxo… Tem o repolho roxo… Eles diriam que só pode roxo… Que qualquer outra cor faz mal.
Rodrigo Polesso: Dr. Souto… Acho que a gente pode piorar antes de melhorar. Vamos piorar para completar esse raciocínio.
Dr. Souto: Ah sim, porque falta a gente falar das coisas que não são inflamatórias. Aquelas que você deveria comer mais.
Rodrigo Polesso: Exato.
Dr. Souto: Manda lá, Rodrigo.
Rodrigo Polesso: Isso está escrito no artigo logo depois dessa questão. Então, eles listaram as comidas que são associadas positivamente com inflamação, que inflamam seu organismo e daí eles falam assim… Em contraste… Falando dos alimentos que são associados à baixa inflamação. Está literalmente escrito assim: Em contraste, cerveja, vinho, chá, café, legumes amarelos (como a gente falou) e também saladas… Snacks, que é lanche… Batata frita, sei lá… Suco de fruta e pizza foram inversamente relacionados à concentração… Pessoal, pelo amor de Deus. Dr. Souto, o que dizer disso?
Dr. Souto: Eu vou tentar reescrever de novo o primeiro parágrafo da reportagem. O primeiro parágrafo da reportagem deveria ser o seguinte. Uma dieta inflamatória rica em tomates, em quase todos os vegetais, rica em peixe, porém, pobre em pizza, pobre em cerveja, pobre em suco de fruta e pobre em lanches é uma coisa que aumenta seu risco de câncer
Rodrigo Polesso: E o oposto é verdadeiro.
Dr. Souto: É. Vocês entendem que isso foi publicado numa revista e está sendo reportado? Nós estamos vendo no Medscape em inglês, mas a papagaiada vai traduzir e com certeza vai sair em português no UOL, no Terra, no G1. E logo vai ter gente dizendo assim: “Viu? Não pode comer carne vermelha!” Bom, se esse estudo é confiável para dizer que carne vermelha é ruim, ele também é confiável para dizer que pizza é bom, ele é confiável para dizer que lanchinhos são bons, ele confiável para dizer que peixe é ruim, ele é confiável… Vocês entendem a magnitude do grotesco? Assim… Isso aqui epitomiza como epidemiologia nutricional é uma coisa que deveria pertencer a um stand-up… Um show de comédia.
Rodrigo Polesso: Deveria ser arte, não ciência.
Dr. Souto: Claro. É uma coisa bizarra. Deveria ser uma instalação na Bienal.
Rodrigo Polesso: Fala um pouco da questão do álcool também que foi analisada nesse estudo.
Dr. Souto: Ah sim. Na realidade, eles estão achando muito estranho… Porque embora a maioria dos estudos epidemiológicos mostrem que o álcool tem uma correlação com vários tipos de câncer… Mas aqui nesse estudo as pessoas que bebiam mais tinham menos câncer de cólon. Então… Por exemplo… É sabido do ponto de vista epidemiológico que o consumo de álcool com moderação… Pequenas quantidades… Aquela história de tomar um cálice de vinho na refeição… Do ponto de vista epidemiológico… Lembrando que estudos observacionais não podem estabelecer causa e efeito… A gente não pode afirmar que é o álcool que protege, mas todos os estudos etimológicos, menos esse aqui, mostram o seguinte… O consumo moderado de álcool está associado com a proteção contra a mortalidade cardiovascular. No entanto, parece haver uma relação positiva entre o consumo de álcool e vários tipos de câncer. Mais uma vez: não se sabe se isso é causa e efeito ou se é apenas uma correlação. Mas esse estudo aqui conseguiu, ao fazer esse índice louco de alimentos inflamatórios e não inflamatórios… Conseguiu virar até essa relação. Então, nesse estudo… Nos pacientes que estavam no quintil mais elevado… Quer dizer, aqueles que consumiam mais dietas inflamatórias e que não bebiam álcool… Olha aqui, vamos ver se dá para entender. Pacientes no quintil mais elevado de dieta inflamatória e que não bebiam álcool tinham 62% mais chance de desenvolver câncer do que aqueles que estavam no quintil mais baixo. Ou seja, o álcool nesse grupo esquisito com esse índice que eles inventaram para esse estudo… Aqui o álcool protegeu contra o câncer, o que não se vê em nenhum estudo observacional. O que a gente quer chamar a atenção é o seguinte… Eles massagearam os dados de tal forma dessa vez, mas de tal forma, que eles criaram uma quimera, um monstro, um bicho estranho… No qual tomate é inflamatório, peixe é inflamatório, mas pizza e bom. E álcool que em todos os outros estudos está associado com o aumento do risco de câncer aqui está associado com proteção. No entanto, esse lixo é publicado e é relatado em manchete no Medscape, que enfim… É uma fonte que todos os médicos leem.
Rodrigo Polesso: Exatamente, exatamente. Para fechar esse assunto, bom… O Dr. Charles Fuchs, que é co-investigador do estudo do Centro de Câncer da Universidade de Yale… Que é outra universidade bastante conceituada… Ele fala… Nós podemos modificar nosso estado de inflamação através da nossa dieta e life style. Gênio, né? Qualquer criança poderia falar a mesma coisa sem pensar muito. Isso é absolutamente correto. Obviamente, a gente consegue modificar nossa inflamação através do nosso life style e nossa dieta. Porém, se a gente for se basear nesse estudo para modificar nossa dieta para ser menos inflamatória, a gente vai começar (como a gente falou) a beber mais cerveja, a comer mais pizza e a cortar uma grande variedade de legumes. Não vou nem falar do peixe aqui. Então…
Dr. Souto: Não, então… O fascinante é o seguinte. Eles fizeram o estudo para quê? Para publicar. Afinal, Harvard vive disso. Vive de ficar publicando estudos. É aquilo que se chama em inglês “publish or perish”… Publique ou pereça… Desapareça… Se você não publicar, você desaparece no mundo acadêmico. Mas o que está escrito… Então, o Dr. Fred Tabung, que você já citou no início, ele diz o seguinte. As recomendações dietéticas, tanto para homens quanto para mulheres, deve ser consumir uma dieta com baixo potencial de criar uma inflamação. Uma dieta que seja alta em vegetais verdes, amarelos, café, chá e baixa em carne processada, carne vermelha, grãos refinados e bebidas açucaradas. Só eu que me dei conta que o que ele falou aqui não tem nada a ver com que o estudo dele mostrou?
Rodrigo Polesso: Pois é, pois é.
Dr. Souto: Ele basicamente deu a recomendação padrão… Aquela recomendação politicamente correta. Aquela recomendação que se você perguntar, vamos dizer, para… Imagina um concurso de Miss. Aí tem a Miss ali. E os jurados perguntam assim: qual é o livro que você leu? Elas dizem, “Eu gostei do pequeno príncipe”. Aí o outro pergunta assim: e qual é a orientação nutricional que você tem? “Bastante vegetais. Cuide a carne vermelha. E beba bastante chá. Evite açúcares e grãos processados.” É o que a Miss diria. Então, o cara deu um discurso de Miss aqui. Falou o politicamente correto, o óbvio. E ele esqueceu de mencionar que o estudo que ele fez disse que peixe é ruim. O estudo que ele fez disse que praticamente todos os vegetais do mundo são ruins, com exceção das folhas verdes e com exceção do pimentão amarelo. E ele esqueceu de dizer que o estudo dele mostrou que, na realidade, pizza faz parte de uma dieta saudável, mas que não tenha tomate na pizza… Se tiver tomate na pizza, daqui a pouco cancela, porque o tomate é inflamatório. Então, assim… Pessoal, epidemiologia nutricional é uma coisa ridícula. É pseudociência. Epidemiologia nutricional não teria mais lugar no mundo de hoje. Ela só tem uma função, que é lançar hipóteses a serem testadas num ensaio clínico randomizado. Mas isso quando é uma hipótese nova que surge e tal. Massagear os mesmos dados pela milésima vez e conseguir publicar só porque você é de Harvard… E publicar um monstrengo grotesco desse… E depois o sujeito ainda vem dar esse discurso ridículo de Mis… Eu li isso aqui e disse, “Cara, não acredito”. Mas dá par acreditar em qualquer coisa no mundo da epidemiologia nutricional.
Rodrigo Polesso: Exatamente. E as maluquices não são limitadas a epidemiologia somente. O próximo assunto que a gente vai falar aqui… A gente vai falar do sal. Agora, novamente… O sal não vai dar problema para você… Novamente. Olha só. Novo estudo publicado no dia 18 de janeiro no jornal Nature que diz que o sal na dieta promove disfunção cognitiva e neurovascular através de uma resposta inflamatória no intestino. Bom, o estudo foi feito – já vou adiantar para vocês – em ratos. Foi feito em ratos.
Dr. Souto: Interessante, porque as matérias que vi no Brasil nenhuma delas menciona que é em ratos.
Rodrigo Polesso: Pois é, com exceção de uma que vou fazer questão de falar hoje, porque a gente já falou mal disso aí. Acho que quando eles não pisam na bola, vale reconhecer.
Dr. Souto: É verdade.
Rodrigo Polesso: A matéria saiu no portal da revista Saúde, a maior revista de saúde do Brasil. A manchete é a seguinte: “Sal não prejudica só a pressão.” O que é falso por si só, mas ele fala: “ele afetaria o cérebro”. Eu gostei. Eu gostei dessas nuances. Eu gostei de que eles falaram “afetaria” e não “afeta” o cérebro. Então, vou dar uns pontos para eles, porque estão considerando como hipótese…
Dr. Souto: Vamos dar um ponto porque eles provaram que sabem usar o verbo no subjuntivo.
Rodrigo Polesso: É. Exato. Eu gostei também de outro trecho que eles escreveram. Esse eu gostei um pouco mais. Eles escreveram literalmente assim. “Claro que, por se tratar de um estudo com animais, devemos ter cautela antes de cravar com todas as letras que o sal piora o raciocínio.” Parabéns para a pessoa que escreveu para a revista Saúde. Isso eu gostei. Gostei bastante dessa parte aí. Mas querendo ou não esse artigo foi repercutido. Um artigo, para mim pessoalmente, já começa perdendo muita credibilidade quando a primeira linha dele já contém falsas ideias. A primeira linha do artigo diz o seguinte. “Uma dieta rica em sal é well-established cause… É uma causa bem solidificada e conhecida de morbidity e mortalidade também no mundo inteiro.” Já está colocando como fato que a dieta alta em sal é comprovada… Já é bem conhecida ao redor do mundo como uma causa de mortalidade. Não é nem uma causa bem estabelecida e não é uma causa nem comprovada. A referência que eles utilizaram nesta frase em particular é um estudo de modelo teórico super complexo… De sopa de letrinhas e associações que para mim não mostra nada de fato com credibilidade. Mas um exemplo de cruzamento de informação para tentar retirar um resultado.
Dr. Souto: Tem vários estudos, Rodrigo, só para não deixar cair a peteca… Tem vários estudos mostrando que há uma curva em U no risco de mortalidade e morbidade associado com o sal. O que é uma curva em U, pessoal? Quando aumenta muito o consumo, aumenta o risco. Quando diminui muito o consumo, aumenta o risco. Então, vocês imaginem um U. Aumenta para um lado e aumenta para o outro. O mais recente estudo que mostrou esta curva em U é nada mais, nada menos do que o estudo PURE – aquele que já falamos várias vezes. Recente… Aquele… 135 mil pessoas em 18 países. Um estudo observacional. Mas quanto menos sal fosse melhor, deveria aparecer no estudo observacional. Lembra aquilo que a gente sempre fala. Associação não é a mesma coisa que causa e efeito. Mas se existe uma relação de causa e efeito… Se essa frase que o Rodrigo acabou de falar fosse verdade… Que quanto mais sal mais isso causa morbidade e mortalidade… Ou seja, ele diz que é uma coisa bem estabelecida… Então nós não poderíamos ver no estudo PURE as pessoas que consomem menos sal morrendo mais. E é o que o estudo PURE mostra. E, na realidade, a parte mais de baixo, onde a curva tem menor mortalidade, é um consumo de sódio equivalente à média do sódio que as pessoas consomem quando botam sal a gosto no seu saleiro. Então, as pessoas que morrem menos são as pessoas que salgam a gosto, não são as que estão tentando evitar o sal. Só para não deixar a peteca cair.
Rodrigo Polesso: Perfeito. Acho que é legal a gente falar também do que você falou… A curva em U realmente… Quando as pessoas exageram no sal… Colocam sal de mais… As pessoas tendem a morrer mais, e com sal de menos também. Só que o conceito de sal demais é muito diferente do que as pessoas acreditam. Você acabou de falar. Embaixo da curva é a média do sal a gosto. Então, exagerar em super excesso no sal para causar um malefício, na minha opinião é só comendo sal na forma que é imperceptível, ou seja, através de batata frita, através de Rufles da vida, através de McDonald’s. É só dessa forma escondida…
Dr. Souto: É. Já que a gente falou nisso, só para lembrar… 70% do sal que as pessoas consomem estão presentes nos alimentos processados. 30% vem do saleiro. Então, o que acontece para as pessoas consumirem sal de mais… Porque veja… Olha que interessante, Rodrigo. O sal não é uma substância de abuso. Ele não tem potencial de abuso. É diferente do açúcar. O açúcar, se a pessoa come, a pessoa quer mais. E se a pessoa quer mais, ela quer mais ainda. Não tem muito limite. O sal não é assim. Experimenta botar sal demais na comida. Não dá para comer. A pessoa não consegue. Estragou o prato… Se colocar demais. Agora, esse fenômeno não acontece… O que quero dizer é o seguinte. O sódio, aquele que a gente bota a gosto, aquele que a gente bota do saleiro… Ele é autorregulado pela necessidade do organismo e pelo paladar. Isso é uma coisa que se definiu evolutivamente por milhões de anos. Agora, como por milhões de anos não tinha batata frita, não tinha Rufles, não tinha alimentos processados… Para esses alimentos o paladar não regula direito. Eles mascaram o excesso de açúcar botando sal. Um compensa o outro e a pessoa acaba comendo mais de ambos, açúcar e sal. Aí você já comeu uma quantidade absurda de sódio em salgadinho batata frita, e aí quando vai colocar o sal na comida, no almoço, na janta… Bota o sal a gosto. O problema não é o sal a gosto. O problema é o excesso que você consumiu nos alimentos processados. Solução? Não é ficar mandando as pessoas comerem comida sem gosto. É tirar os alimentos processados.
Rodrigo Polesso: Perfeito. Muito bom. Pessoal… Leem a transcrição disso e memorizem isso. Essa é a verdade. Palavras de sabedoria, Dr. Souto. Muito bom. O estudo que a gente está falando hoje aqui, como a gente falou, foi feito em ratos. O que eles fizeram… Eles alimentaram esses benditos… Pobres ratos… Com uma dieta alta em sal por 12 semanas e observaram marcadores inflamatórios e também habilidades cognitivas desses ratos. Para começo de história, comer sal demais, como a gente falou, é difícil. E é impossível para um rato fazer isso na natureza. E não parece meio óbvio que demais de qualquer coisa que não é natural numa dieta de um animal vai causar uma reação inflamatória de alguma forma?
Dr. Souto: Então veja bem, assim… Quando o Rodrigo está falando que eles fizeram uma dieta de alto sal, eles fizeram uma dieta equivalente a 16 vezes mais sal do que esses animais normalmente consomem.
Rodrigo Polesso: Entubaram os coitados em sal.
Dr. Souto: Consegue imaginar na sua cabeça… Pega o que você come de sal normalmente e multiplica por 16. Esse é um dos problemas desses estudos de modelos em animais. Claro, para tentar identificar alguma coisa… Para ter uma diferença estatisticamente significativa… Para gerar uma publicação… O pesquisador exagera a manipulação das variáveis aproveitando que é bichinho mesmo, não tem escolha… Ou o bicho come com aquela quantidade de sal ou não vai comer. E claro… São exames para levantar hipóteses e tal, mas, veja. Primeiro… Isso é como os roedores respondem a uma dieta rica em sódio. E segundo, ela é enlouquecidamente rica em sódio.
Rodrigo Polesso: A conclusão do estudo poderia ser que os ratos são extremamente resilientes ao consumo de sal, na minha opinião. Nenhum morreu.
Dr. Souto: Um detalhe muito interessante, Rodrigo, que está escondido no meio do estudo. Eles não enfatizaram isso aí, não sei porque. Se eu fosse fazer a manchete, eu faria a seguinte manchete. “Camundongo alimentados com 16 vezes mais sódio que o normal não ficam pressão alta.”
Rodrigo Polesso: Eu anotei para falar isso. Está lá escondido no estudo.
Dr. Souto: Está escondido lá no meio. Mas eu li e agora descobri que você leu também. Então, vocês veem assim… É pegar qualquer coisa ruim… Então, eu encho o bicho de sal. E agora vou medir 500 variáveis. Daqui a pouco uma delas vai dar fora do prumo. “Viu? Eu disse que sal fazia mal.” Mas a primeira droga de frase do artigo é que é sabido que sódio causa hipertensão. Pode dar 16 vezes mais sal para os ratos e eles não ficam hipertensos. E isso não é notícia.
Rodrigo Polesso: É, exatamente.
Dr. Souto: Me tira o tubo, como dizia o Jô Soares. Me tira o tubo.
Rodrigo Polesso: Me tira o tubo… Para vocês verem, pessoal… Esse estudo… Ele vai e entra nuns detalhes bem elaborados… Num mecanismo de um certo marcador inflamatório no intestino que tem uma conexão com o cérebro que a caba inflamando e tem um declínio cognitivo. É uma coisa extremamente bizarra. É aquela questão da fada do dente que o Dr. Souto fala de vez em quando. O pessoal começa a investigar o mecanismo… Coloca um dente maior e ganha um presente maior… Mas eles nunca se perguntam se existe de fato a fada do dente. É nesse caso do sal. É muito desperdício cognitivo das pessoas envolvidas nesse estudo, na minha opinião.
Dr. Souto: Isso me lembra, há alguns anos atrás… Aqueles que já acompanham a história de alimentação e o mundo low carb vão lembrar disso. Saiu um dos incontáveis artigos mostrando que carne vermelha vai lhe matar. Era um artigo que o mecanismo… Dessa vez o mecanismo era esse mecanismo complexo que você citou. Eu nem consigo me lembrar o nome do negócio… Que produz inflamação e que essa inflamação atinge o cérebro. Se a gente bloqueia farmacologicamente essa substância no camundongo, aí ele pode comer sal e não tem problema no cérebro. Na época era um negócio chamado TMAO. Lembra disso?
Rodrigo Polesso: Lembro que a gente viu uma coisa disso.
Dr. Souto: É TMAO. Então, a carne vermelha ela tinha uma substância muito rica… Numa substância chamada carnitina, não por acaso, está na carne. A carnitina quando era metabolizada por determinadas bactérias no intestino, ela produzia o tal do TMAO. E o TMAO está estatisticamente associado com o risco cardiovascular. Conclusão: carne vermelha vai lhe matar do coração. Bom, acontece que tem muito mais TMAO no peixe do que na carne. E aí? O peixe protege contra risco cardíaco em todos os estudos observacionais e epidemiológicos. Om que eu quero dizer é o seguinte. Sim, a gente pode descobrir mecanismos muito mirabolantes. Veja que legal. A carnitina transformada no TMAO. O TMAO atua através de uma cascata de eventos para produzir a doença cardiovascular. Tá, mas e aí? Como quem come peixe é protegido contra doença no coração, isso tudo era ciência da fada do dente. É muito bonito TMAO e tal… Só que esqueceram de ver se, na realidade, se outros alimentos que contêm TMAO e não estão associados com risco cardiovascular seguem a mesma lógica. Ou seja, esse mecanismo era completamente fantasioso. E isso rolou na imprensa. Foi traduzido para o português. Saiu em todos os portais. Encheram meu saco no blog perguntando. As pessoas dizendo, “Olha, estou mudando. Estou largando. Não posso mais comer carne vermelha porque tem o TMAO.” E o peixe tem muito mais TMAO. Tem vegetais que tem mais TMAO do que a carne vermelha. Então, assim… Não custa a gente… Já que hoje a gente está descendo o pau na má ciência… Lembrar para o pessoal… Como a gente escapa de tudo isso? Como não cometer esse tipo de erro? Existe um desenho em epidemiologia chamado ensaio clínico randomizado. Então, por exemplo, eu poderia conduzir um estudo no qual eu pegasse um número grande de pessoas, mandasse reduzir o sódio num grupo, mantivesse o sal normal no outro, acompanhasse por um longo período de tempo e vamos ver se realmente reduz a incidência de, no fato, demência senil, Alzheimer. Ou se surgem problemas cognitivos, além de ver se diminui a mortalidade e doença cardiovascular. Sabia, Rodrigo, que foram feitos ensaios clínicos randomizados com redução do sódio?
Rodrigo Polesso: Eu acho que sim.
Dr. Souto: E o que esses estudos mostraram? Eles mostraram que a pressão reduz. Mas reduz quanto? Reduz em média… Deixa eu falar bem devagar… Dois milímetros de mercúrio. Então, se você tem uma pressão 12 por 8… 120 por 80… E se você comer sua comida sem gosto, você vai diminuir para 118 por 78. Basta ligar o Jornal Nacional que ela vai subir para 190 por 100. Obviamente 2 milímetros de mercúrio é absolutamente irrelevante. Nos estudos observacionais está associado com mortalidade por outras causas como você bem falou… A restrição mais severa do sódio… E estes estudos não mostraram diferença em desfechos concretos, ou seja, realmente em morte, realmente em infarto, realmente em derrame… Os ensaios clínicos randomizados. Alguém pode dizer, “Tudo bem, eles não duraram tempo suficiente para isso.” Então, se realmente há um interesse em estabelecer isso como medida de saúde pública, pelo amor de Deus, façam um estudo decente que dure tempo decente par responder essas perguntas. Porque se basear em estudos epidemiológicos que sugerem o contrário, que a restrição severa de sódio aumenta a mortalidade, ou se basear em estudos em roedores que comem 16 vezes mais sódio para mostrar que a pressão deles, que era o que você achava que ia mudar, não mudou… Mas aí surgiu um efeito cognitivo lá que parece ser específico de roedores que comem uma quantidade insólita de sal… Bom, o que isso me ajuda a decidir se eu devo ou não salgar minha carne?
Rodrigo Polesso: É. Não. Exatamente. Tem um tipo de pessoa que é aquela pessoa muito inteligente, só que é tapada. Então, a pessoa acaba se envolvendo num estudo desse e acaba tapada… Não olhada para os lados, que nem cavalo, olha para a frente só… E ela vê esse mecanismo e fica super interessada… Seduzida por esse mecanismo… Quando publica, acaba soando como uma pessoa extremamente inteligente que merece até um prêmio Nobel. Quando você não entende o que a pessoa está falando, você imediatamente assume que essa pessoa sabe mais que você. Isso é uma coisa do ser humano. Só que essa pessoa é tapada… Ela não pensou, não contestou… Ela não pensou no que motivou ela no fundamento inicial do próprio raciocínio. Tudo a partir daquela base errada foi distorcido. É inválido. O fundamento está errado. Um livro muito bom, que acho que vale recomendar, Dr. Souto, do James DiNicolantonio… Que nome. Eu sempre erro esse nome. É o livro The Salt Fix. É um livro novo e recheado e evidências.
Dr. Souto: Ele é um livro interessante porque ele mostra o outro lado. Quais as evidências de que a restrição de sódio pode ser danosa à saúde? Que existe um motivo pelo qual o corpo sente uma necessidade de consumir uma certa quantidade de sal. Isso está relacionado ao fato de que o sódio é simplesmente o eletrólito mais presente no nosso sangue disparado. Quer dizer… Poxa vida… Pensa assim… São 140 miligramas de sódio por decilitro de sangue. Compara com o cálcio, que é 10. Compara com o potássio, que é 4 a 5. Sódio é 140. Nós somos… Até uma digressão interessante… Quem nos ouve gosta de saúde, gosta de biologia. A vida surgiu onde? Surgiu no seco ou surgiu no molhado? Surgiu no molhado. A aguinha onde a vida surgiu tinha sal ou não tinha sal? Tinha sal. Então, na realidade o que acontece é o seguinte. A vida… Ela surgiu no mar como todos sabem. Ela depois se tornou terrestre. Uma das coisas importantes que os animais desenvolveram do ponto de vista da sua evolução para poder sair da água é a capacidade de reter o sódio dentro do corpo para que as células continuassem num ambiente que lembra o ambiente marinho. É por isso, pessoal, que tem tanto sódio no sangue no líquido intersticial. Porque a vida evoluiu num ambiente com sódio, com sal, que é o mar. Então, por isso, a gente é meio salgadinho por dentro. Bota parte do que os nossos rins fazem é conseguir excretar água livre preservando o sódio. Se o rim simplesmente filtrasse o sangue a gente ia perder junto com a água grande quantidade do sódio que nós precisamos manter… Como eu disse, cerca de 140 miligramas por decilitro para que a vida seja viável. Por isso o sódio oscila muito pouco no corpo, assim como pH, assim como temperatura. O sódio normal é um pouquinho abaixo desse 140. A hipernatremia… O sódio um pouco acima. Então, nós temos um paladar aguçado e um rim que trabalha em conjunto para manter o sódio numa taxa de variação bem pequenininha. E aí o que que acontece? Quando a gente restringe severamente o sódio… E isso o livro do DiNicolantonio explica muito bem… O corpo lança mão de determinados hormônios, renina, angiotensina, aldosterona para reter desesperadamente esse sódio. Para que o sódio no sangue não varie embora o maluco esteja evitando o sódio a qualquer preço. Só que esses hormônios provocam outras alterações inclusive, paradoxalmente, aumento da pressão. Quase 40% dos pacientes que fazem uma restrição de sódio, ao invés da pressão diminuir, ela aumenta. Tem literatura para isso. Quem dizer olhar um artigo sobre isso, procura lá no Google “Souto dieta média”. É um artigo onde eu explico que embora um estudo possa mostrar que na média baixou 2 milímetros de mercúrio, existem várias pessoas que responde ao contrário da média, com elevação da pressão, quando o sódio é diminuído. Então, pessoal, estudo observacional, que é o caso daquele estudo ridículo de Harvard que diz que tomate faz mal, mas guloseimas fazem bem… Que peixe faz mal. Estudos observacionais como aquele ou estudos em animais como esse… Eles deveriam servir exclusivamente para levantar hipóteses ou para refutar hipóteses. O que a gente deveria estar discutindo aqui, noticiando, é algum novo ensaio clínico randomizado, que mostrou realmente uma coisa nova que tem aplicabilidade humana. Mas infelizmente, como não é todo dia que sai um ensaio clínico randomizado revolucionário e como a imprensa tem que encher suas páginas, seja páginas de papel, sejam páginas virtuais com coisas que façam você clicar, então estudos que você nunca deveria ter ouvido falar, salvo se quisesse dar risada como esse da escola de saúde pública de Harvard acabam virando manchete. No fundo é isso, né, Rodrigo?
Rodrigo Polesso: Muito muito bem dito. Assino embaixo. Novamente a dica para o pessoal que quer ir a fundo a respeito do sal. O livro é do James DiNicolantonio. O nome é The Salt Fix. Inclusive, o subtítulo dele é muito esclarecedor. “Porque os experts entenderam tudo errado e como comer mais sal pode salvar sua vida.” É o que o Dr. Souto estava falando agora. E também tem o vídeo no YouTube… Se você procurar no YouTube por “O Mito do Sal”. Eu fiz um vídeo há um tempo atrás mostrando evidência em vídeo… Mostrando aquela curva em U que o Dr. Souto estava falando também. Para você não ter mais dúvida nenhuma sobre essa questão do sal. Falando em sal, Dr. Souto, você não almoçou ainda porque está de manhã. Você ainda lembra o que você comeu ontem à noite ou vou ter que mandar um formulário de frequência alimentar para você?
Dr. Souto: Eu lembro do que eu comi ontem à noite porque, basicamente, segundo Harvard, eu devo estar morto.
Rodrigo Polesso: Não vai dizer que comeu tomate, pela amor de Deus.
Dr. Souto: Talvez eu esteja vivo porque eu pulei o tomate a salada e o peixe ontem de noite. Eu comi ontem aqueles filezinhos de porco enrolados com bacon. Isso é tão bom. E algo de muito filosófico nisso. O filezinho se separou do bacon e seguiram caminhos diferentes, mas acabaram se reencontrando numa combinação maravilhosa.
Rodrigo Polesso: Que coisa magnífica. Eu tive um desprazer quando eu entrei no mercado depois que cheguei. Eu numa cidade da Gold Coast, no leste da Austrália. Entrei no mercado e tem duas coisas que me entristecem muito no país. Quando o abacate é muito caro… E acredite, Dr. Souto… Um avocado… Não é nem um abacate, aquele grandão… O avocado, aquele pequeno custa 3 dólares e 50 centavos… Cada abacate. Caramba. Está meio carinho demais, não está não?
Dr. Souto: Bota caro nisso.
Rodrigo Polesso: Outra coisa é que eu não achei tâmaras. O que vou comer de sobremesa no meu final de semana agora? Não achei tâmaras. Fiquei até com medo de perguntar e de achar o preço. Em contrapartida, o que eu achei… Achei muito interessante… Sabe aquela manteiga… Aquela manteiga que tem no mercado enrolada no papel alumínio? Eu encontrei banha de porco dessa forma. Banho de porco lá dessa forma para cozinhar… Eu falei “nossa!” Hoje o que eu fiz de almoço foi um salmão cozido na banha de porco. Vai dar até dor no coração no pessoal de Harvard. E repolho… Alguns legumes também… Os terríveis vegetais que não são foliosos verdes… Na banha de porco também. Então esse foi meu almoço. Não respeitando Harvard, obviamente. Maravilha, pessoal Podcast recheado para vocês. Espero que tenham tirado coisas úteis dessa nossa discussão… Dessa nossa crítica científica… Que contesta os métodos e a origem das coisas que são ditas por aí. Tudo é objetivo aqui de te ajudar. E com um bom humor que a gente tenta colocar. Às vezes a gente não consegue segurar porque realmente a reação é essa. Outra coisa. Tem uma página nova agora com detalhes sobre a Tribo Forte e também com novos planos para você se juntar lá. Outros planos que você pode dar uma olhadinha. Se você não é membro da Tribo Forte ainda, você pode entrar em TriboForte.com.br. Inclusive, as palestras, tanto do primeiro evento da Tribo Forte… Todas as palestras… Os dois dias inteiros… E também do segundo evento da Tribo Forte ano passado… Todas as palestras estão gravadas e disponíveis lá dentro para todos os membros assim como centenas de receitas também… Deliciosas, práticas e muitas outras coisas lá dentro. É só você entrar em TriboForte.com.br. Se junte a essa família. Se junte a esse movimento. Vamos ser saudáveis juntos. Dr. Souto. Grande abraço para você. Obrigado por mais esse papo. A gente se fala na próxima semana… Claro… Seja à noite aqui ou dia aí. A gente se encontra novamente.
Dr. Souto: Então tá. Uma boa noite para você aí, Rodrigo. Um bom dia para os ouvintes e até a próxima.
