Bem vindo(a) hoje a mais um episódio do podcast oficial da Tribo Forte!
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Neste Podcast:
- Mais balelas divulgadas por aí;
- Pergunta da comunidade;
Escute e passe adiante!!
Saúde é importante!
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Ouça o Episódio De Hoje:
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Caso de Sucesso do Dia
Referências
Mais Recente e Maior Revisão de Evidências Sobre Carne Processada e Não-Processada
Transcrição do Episódio
Rodrigo Polesso: Olá pra você! Bem vindo, bem vindo ao episódio número 193 do podcast da Tribo Forte. A sua dose semanal de nutrição baseada em evidências, onde a gente tenta destruir as balelas aí e mostrar pra você a real, na lata, sobre o que ta acontecendo e o que pode te ajudar a ser o mais saudável que você pode ser, na melhor forma também. Ai ai… bom, não sei se você tava lendo a mídia aí, mas saiu, pra variar, mais balela, que é sempre uma diversão pra gente aqui, vir mostrar a verdade por trás disso tudo né?! Enfim, vai ser interessante isso aí. Tem uma pergunta da comunidade também pra gente aquecer os motores aqui e começar essa discussão de hoje que eu acho que vai ser um tanto elucidadora e também um tanto descontraída e divertida também. Dr. Souto, bem vindo a esse podcast, como está por aí? Tudo bem?
Dr. Souto: Tudo ótimo! Bom dia Rodrigo, bom dia aos ouvintes!
Rodrigo Polesso: Maravilha! Pessoal, por que a gente não começa com uma perguntinha para aquecer aqui o negócio. Então vai lá… Dr. Souto, vou mandar pra você essa aí ok?!! Quem perguntou foi a Irene Alves, ela perguntou: “suco verde quebra o jejum doutor?”. Haha…
Dr. Souto: Ah, é pergunta recorrente. Pergunta recorrente do jejum. Esses dias eu até gravei um vídeozinho e botei no Instagram lá, o @jcsouto, falando casualmente, eu não sabia que você ia fazer essa pergunta, mas sobre essa questão do jejum, se quebra o jejum e tal. Vamos tentar responder dentro das várias camadas possíveis de resposta. A primeira é, por que você consome o suco verde?
Rodrigo Polesso: É, ninguém… que tipo de pecado precisa fazer pra tomar?
Dr. Souto: É, assim, eu acho que os vegetais eles tem uma grande função na vida. Claro, além de fabricar o oxigênio que a gente respira e alimentar os animais que a gente come, eles servem pra deixar gostoso e bonito um prato que você vai comer. Então, assim, realmente um bife acebolado é mais gostoso que um bife sem cebolas. Então eu pegar os vegetais cru, assim, que já não tem assim, vamos combinar, vamos falar bem sério, já não são a coisa mais gostosa da natureza. E ainda por cima liquidifica-los pra beber…
Rodrigo Polesso: Parece bizarro né…
Dr. Souto: Eu acho que é um ritual de autoflagelação…
Rodrigo Polesso: Haha… exatamente… é tão ruim que o pessoal coloca frutas, adoçante, maçã, gengibre, limão…
Dr. Souto: Isso, resulta você acabar consumindo coisas que tem muito açúcar pra poder diminuir um pouco a sensação desagradável… porque assim, pensa, durante toda… e eu não to nem falando da evolução da espécie humana, vamos falar durante o século 20. Ninguém fazia isso né, as pessoas comiam salada e tal, então isso é uma coisa que surgiu…
Rodrigo Polesso: Pergunta pra sua avó né…
Dr. Souto: Então assim, talvez essa pergunta diz se você vai quebrar ou não o jejum tomando suco verde possa ser simplesmente respondida assim: olha, pelo sim ou pelo não evite o suco verde, ele não lhe agrega nada. Ta? Agora então respondendo especificamente sobre jejum, eu sei que já respondi isso outras vezes, vou ser repetitivo…
Rodrigo Polesso: Acho que ano passado a gente falou bastante dessa questão do jejum, do religioso, do…
Dr. Souto: Bastante… isso… então assim, digamos que você tenha um manual do jejum. Que você comprou e ali tem regras do que quebra ou não o jejum, e você resolve seguir aquilo ali, bom, então aquilo que o manual diz será a sua verdade ta? Caso contrário, se existe um objetivo nesse jejum, a pergunta é: qual é o objetivo? O objetivo é emagrecer? Então você quer fazer uma restrição calórica, esvaziar as suas reservas de glicogênio no corpo, bom, se você comer muito pouco de alguma coisa não vai ter impacto né? Então a rigor acho que um suco verde seja uma quantidade muito grande de açúcar, porque a maioria das pessoas coloca fruta e tal, mas se realmente for assim só folha batida com água, acho que não vai fazer muita diferença porque é basicamente fibra que a gente não digere mesmo né?!! Se for a questão dos benefícios no que diz respeito a autofagia e tal, segundo o grupo do Valter Longo, que estudou aquilo que ele chama uma dieta que mimetiza o jejum, que na verdade é uma dieta hipocalórica, em seres humanos até 500 calorias parece ainda preservar os benefícios em exames laboratoriais do jejum, melhor da resistência a insulina, queda dos marcadores inflamatórios, etc. Então, provavelmente um suco verde que é muito menos do que isso, acredito que não vá ter muito impacto. E em roedores, mesmo essa dieta que mimetiza o jejum, permitiu que a autofagia ocorresse…
Rodrigo Polesso: Sim, desde que acha um intervalo entre as refeições. Tomar suco verde a cada duas horas não vai ajudar nada.
Dr. Souto: Justo, justo! Então quer dizer, nós estamos considerando, quando ela disse jejum, que ela ficou, sei lá, pelo menos 16 horas sem comer nada, e ta perguntando se o suco verde agrega muita coisa nisso. Eu acho que não… então depende muito de qual é o objetivo do jejum. Talvez se o objetivo do jejum seja, inclusive, simplesmente exercitar a capacidade de fazer jejum, aí talvez o suco verde não seja a melhor ideia. Que que eu quero dizer com a capacidade de fazer jejum? Ir treinando pra sentir um tiquinho de fome e não dar muita bola. Acho que um suco verde vai deixar você dependente desse suco verde como uma forma e aguentar o jejum vamos dizer assim…
Rodrigo Polesso: É… o elefante na sala é o suco verde. Eu acho que a gente respondeu certo isso. Não tem porque…
Dr. Souto: Exatamente! Eu acho que é uma forma de tornar um pouco pior algo que in natura já é meio ruim. E que realmente só fica gostoso quando ta num prato misto, bem preparado, bem preparado, que são esse monte de vegetais.
Rodrigo Polesso: É, é verdade! Eu resumiria a resposta em basicamente quebra o jejum? Quebra. Toma suco verde? Não, não toma, nem em jejum nem fora de jejum, não precisa. Se você gosta de suco verde bota couve dentro e água e toma assim, tá, se você gosta assim beleza. Mas enfim, não tem benefício nenhum, só ingerir aí duma forma liquidificada um monte de fito químicos, e um monte de coisas que vai te atrapalhar. E fibras também que se você não coar pode ser um problema e inflamar o seu intestino. Enfim, é muita coisa…
Dr. Souto: E Rodrigo, é interessante como com comida de verdade, consumida da forma como deve ser, mastigando, a gente nunca costuma ter problemas né?!! Então as vezes perguntam assim: “tá, mas e a gente não corre o risco de comer proteínas demais?”. Eu sempre respondo: “olha, com comida não”. E você vai ficar saciado bem antes de chegar num nível de proteína que pudesse acarretar algum problema. Agora, se você usar suplementação em pó, sim, é possível exagerar nas proteínas e ter efeito colaterais por causa disso. Eu diria a mesma coisa dos vegetais, dificilmente alguém comendo salada vai ter problema. Agora, se a pessoa ficar liquidificando grande quantidade de vegetais, a gente tem, ta descrito… o Zé Neto, por exemplo, já citou casos aí de hiperoxalúria, o oxalato é aquela coisa que ta presente nesses vegetais. E a gente ao liquidificar é capaz de comer uma quantidade muito maior do que a gente comeria com garfo e faca. E aí a gente consegue atingir níveis tóxicos desses vegetais que de outra forma a gente não atingiria. Então pense assim, o seu hipotálamo, o seu cérebro, evoluiu numa época que o liquidificador não existia. Então se você comer os vegetais dificilmente vai ter erro, porque o nosso censo de saciedade, enfim, ele tá calibrado pra comer as coisas.
Rodrigo Polesso: É verdade! Mas vamos lá pessoal, vamos começar aqui o assunto principal do dia. Saiu na mídia, saiu na Veja, saiu no G1, saiu no UOL também, e deve ter saído em outros veículos também. Ou seja, saiu nos principais veículos do Brasil pelo menos, a seguinte manchete: “Bacon, uma única fatia por dia eleva o risco de câncer no intestino em 20%”. Então eu estaria morto a duas décadas, pelo menos, se isso fosse verdade. Então vamos lá pessoal, bacon, uma fatia eleva seu risco de câncer em intestino em 20%. É uma afirmação categoria. Agora vamos lá, primeiro, oh my God, pelo amor de Deus, eu não acredito Dr. Souto. Não sei se é porque eles cansaram de ouvir reclamação disso, eu já falei disso milhares de vezes, eles colocaram a referência no estudo, nesse artigo, colocaram a referência do estudo original. E não só colocaram a referência como linkaram o estudo original. Então me facilitou bastante até achar o estudo original. Então esse é o único ponto positivo dessa matéria que a Veja colocou, que ela colocou a referência dessa vez como não é de costume ela fazer. Bom… escrevem o seguinte nesse artigo: “para os apaixonados por bacon aqui vai uma má notícia”. Ferrou né, sempre, sempre uma notícia né?!! “Uma única fatia do alimento por dia pode aumentar o risco de desenvolver câncer de intestino em 20%, alerta novo estudo publicado na revista International Journal of Epidemiology. Os pesquisadores mostraram também que uma pequena quantidade, 76 gramas só de carne processada, como salsicha e presunto, prejudica a saúde da mesma forma. A equipe ainda verificou que cada 25 gramas extras de carne processada por dia, o risco inicial aumenta em mais 20%, enquanto ingerir 50 gramas a mais de carne vermelha apresentou um aumento de 19%”. Nossa, que números grandes pessoal, que números grandes. Antes da gente começar a dar uma investigada nesse artigo, nesse estudo de fato, lembre-se, a gente falou aqui já, o maior e mais recente estudo, a revisão de evidências, tanto epidemiológicas, quanto de ensaios clínicos randomizados sobre a carne processada e também a carne não processada, concluiu, e tá publicado isso, que não há associação entre o consumo de carne processada ou não processada com câncer ou problema cardíaco. Esse é o elefante na sala, essa é a evidência mais parruda que a gente tem disponível hoje no mundo. Mas mesmo nesse cenário veio esse artigo de hoje. Então vamos dar uma olhadinha no estudo original pra gente começar a discutir uns pontos interessantes. O estudo que deu origem a essa matéria. O estudo fala o seguinte; foram homens e mulheres de 40 a 69 anos, que foram recrutados em 2006 e 2010, que reportaram a sua dieta, seus hábitos alimentares em, o que, no questionário alimentar. No famoso e famigerado questionário alimentar. Que a gente já falou antes aqui, que é uma péssima forma de se coletar informação. A conclusão do estudo foi; consumo de carne vermelha processada e não processada, numa média de 76 gramas por dia, que é o que adere as recomendações do governo britânico, de menos de 90 gramas por dia, foi associada com um aumento no risco de câncer de colorretal. Ou seja, eles deixam implícito aqui que o governo britânico sugere menos de 90 gramas de carne por dia, que é um absurdo já, mas eles sugerem que mesmo comendo menos a sua chance é aumentada, ou seja, eles querem que você vire vegano, é basicamente isso. Agora, eles coletaram os dados através de um questionário como a gente viu. Eu dei uma olhadinha, o questionário inicial, pra vocês terem uma ideia, tem 75 página, não perguntas, 75 páginas. E não só de alimentação, eles perguntam um monte de coisas. Então, eu imagino que depois da quinta página o pessoal já esteja, sei lá, num estado de coma mental já, não consiga responder mais nada. Pra vocês entenderem a fonte disso ta? Agora, agora começa a diversão, olhando as tabelas de risco, e a massagem de dados e ajustes que ele fizeram, etc… a gente vê várias coisas estranhas nesse estudo. E isso está publicado lá nas tabelas. É óbvio que eles enfatizam as coisas que eles querem, e ignoram as que eles não querem. Mas ta tudo publicado lá na tabela. Então, se você come carne processada e não processada, de duas a três vezes por semana, você tem assustadores 10% de risco aumentado de câncer colorretal, o que por si só é irrelevante nesse tipo de estudo né pessoal?!! A gente fala de Bradford Hill, 10% num estudo epidemiológico não é nada, é um erro estatístico. Então se você come carne processada e não processada, de duas a três vezes por semana você tem uma aumento de 10% no risco. Agora, se você come carne processada e não processada 3 a 4 vezes na semana, ou seja, mais, você diminui em 1% esse risco, e agora você tem somente 9% ao invés de 10%. É, começa a ver um pouco de contradição aí né pessoal… a mesma coisa acontece com a carne vermelha. Se você come carne vermelha não processada, se você come de duas a três vezes na semana você tem 1% de risco a mais, do que comendo mais de 3 vezes na semana. Olha só, então você come mais carne vermelha você tem menos risco. Agora, o ponto interessante é o seguinte; frutas, se você consome mais de 4 frutas por dia, o que é basicamente o que sugere por aí, 5 frutas por dia, etc, você tem redução de 1% no seu risco, se você come mais de 4 vezes por dia. Agora, se você consome de 2 a 3 frutas por dia, você tem 4% de diminuição, ou seja, se você comer mais frutas é pior, tem que comer menos. Então coma menos que o sugerido. Agora o principal, esse é engraçado, o principal pessoal é o seguinte ó; cuidado com os vegetais e os legumes, tá? Muito cuidado, eles são muito arriscados! O estudo mostrou que a cada 100 gramas, a cada 100 gramas de vegetais e legumes ingeridos, você tem 1% a mais de risco de câncer de colorretal, ai meu Deus do céu!! Olha só, então, vamos ver outros fatores… isso ta publicado lá ta pessoal? Isso que eu to passando pra vocês ta publicado no mesmo estuo que criminalizou a carne, que demonizou a carne. Vamos ver outros fatores que podem influenciar esses resultados. O grupo que alega comer carne vermelha mais de 3 vezes na semana, tende a conter 50% mais fumantes do que grupo que alega comer menos de uma vez na semana né?!! E a mesma coisa acontece pro grupo de carne processada, ou seja, tem mais, 50% mais fumantes nesse grupo. O grupo que alega comer peixe, que é uma coisa que disseram que diminui o risco, o pessoal que come peixe mais de 3 vezes na semana tende a fumar 50% menos que o grupo que come menos de uma vez por semana peixe. O grupo que alega consumir mais carne vermelha processada e não processada, também toma mais remédios anti-inflamatórios, tem também a maior porcentagem de gordura corporal, tem maior histórico familiar de doenças cardíacas, e maior circunferência abdominal. Será que esse tipo de variável pode impactar alguma coisa nos riscos dessas pessoas? Ou será que a culpa é realmente da carne vermelha? E adivinha, Dr. Souto, a gente falou isso na, você enfatizou isso no podcast passado, e no estudo ta mostrando aqui, dentre os fatores de ajustes dos dados, que eles sempre tentam ajustar pra tudo né, qual dos fatores é o que maior, que mais tem risco associado ao câncer? O fator é a educação, educação. É o nível de educação das pessoas, exatamente como a gente falou no podcast passado. Pessoas com menos educação tendem a ter o menor poder aquisitivo, a comerem mais porcaria. Então o que mais aumentou o risco na verdade é o nível de educação, que eu acho que foi 24%, é o que mais teve impacto, não teve nada a ver com a comida. Então a conclusão é basicamente a seguinte; esse estudo é completamente inútil para se aferir qualquer coisa associando, qualquer risco associado a qualquer coisa, porque os riscos, primeiro, ficam longe de atender os requisitos de Bradfod Hill, pra estudos epidemiológicos e associativos, e porque as possíveis variáveis de confusão são totalmente incontroláveis, sem contar todas as contradições desse estudo. Então, se você quiser, mesmo assim, com tudo que falei, se você quiser acreditar nesse estudo, acredita na Veja, no G1, no UOL, ta, você vai ter que fazer o seguinte, porque tudo isso ta mostrado no estudo; primeiro, você vai, de fato, ter que cortar a carne vermelha. Só que você vai ter que cortar o frango também, porque o frango, a cada 25 gramas por dia, aumenta em 1% o seu risco. Pelo amor de Deus, você precisa urgentemente a cortar vegetais, porque como eu falei, legumes e vegetais, para cada 100 gramas aumenta em 1% o seu risco. E você precisa comer menos frutas, porque mais é pior também. Ou seja, sobra pra você ficar pastando. Então você vai poder comer peixe e feno, basicamente. Então é essa a conclusão desse estudo. Dr. Souto, é mais um daqueles estudos estereótipos, associativos, lixo, que a gente comenta aqui toda vez, desde o começo desse podcast.
Dr. Souto: Eu acho que além de cortar basicamente todos os grupos alimentares, também precisa aumentar muito o nível educacional das pessoas, porque o estudo provou que se você estudar mais você vai ter menos câncer de cólon. Então assim, eu vou começar pelo nome da revista, pra mim qualquer coisa que saia na Journal of Epidemiology hoje em dia já deveria ser considerado um trabalho de ficção.
Rodrigo Polesso: Explica ái por que…
Dr. Souto: Porque assim, basicamente é o estudo dessas correlações onde você não pode estabelecer causa e efeito, e as pessoas ficam aí filosofando sobre magnitudes de efeito que qualquer um sabe que tão dentro da margem de erro, tão dentro do ruído dos dados. É o que você, Rodrigo, demonstrou muito bem analisando as minúcias, e mostrando quando a gente tem… vamos dizer assim, mesmo que eu tenha uma curva dose resposta, que que é uma curva dose respostas? Se eu como um pouco de carne, eu vou ter um pouco mais de câncer, se eu come bastante carne eu vou ter mais câncer, se eu como muita carne eu vou ter muito mais câncer… então ter uma curva dose resposta não prova que uma coisa causa a outra, mas reforça o argumento. Agora, quando você não tem curva dose resposta você sabe que o que você ta vendo é ruído nos dados. Então por exemplo, se você viu ali que comer carne vermelha ta associado com aumento de risco, mas se você comer mais carne vermelha ta associado com risco menor… isso aí significa que não há nexo, não há lógica pra que você possa ter uma inferência causal. Ou como você disse, frutas protegem, mas então como é que comer mais que 4 frutas aumenta? Então tem que ter dose resposta, isso é absolutamente básico. E se nós vivêssemos em um mundo sadio… o Gary Taubes publicou um artigo na revista Crossfit, sensacional, eu tava lendo ontem, que ele chama… ele usa uma expressão que ele pegou emprestado de outro cientista, eu não lembro o nome do outro cientista, se chama ciência patológica. Que é isso, isso que a gente ta discutindo aqui se chama ciência patológica. É uma coisa que não está em busca da verdade, ela tem um motivo ideológico por trás, que é a demonização da carne vermelha, e você usa de argumentos que cientificamente são insustentáveis, como, por exemplo, essas associações com magnitudes minúsculas que não tem curva de dose resposta, e com um monte de fatores de confusão. Pelo amor de Deus, você falou vários ali… tabagismo, obesidade, que tão associados com o consumo da carne vermelha. Então é óbvio que a carne vermelha é um marcador e não é a causa. E outra coisa que eu acho que não… e quando eu digo que eu acho, no outro podcast nós comentamos assim, não é eu, quem sou eu… mas assim, o John Ioannidis, um dos maiores meta pesquisadores do mundo, ele deixou bem claro no editorial que ele publicou no Jama, que revistas sérias, sérias, então Journal of Epidemiology na minha opinião não entra nessa categoria. Mas revistas sérias não deveriam publicar risco relativo, só risco absoluto.
Rodrigo Polesso: E é tudo que eles fizeram nesse artigo foi colocar isso…
Dr. Souto: Só risco relativo. Enquanto você tava falando aí Rodrigo, eu abri o artigo aqui, e vi que eles pesquisaram o total 475.581 pessoas ta? O número dessas que tiveram câncer colorretal foram 2.609. Isso dá 0,54%. Bom, 0,5… se de fato existisse um aumento de 20%, isso é risco relativo, significaria de 0,5 pra 0,6… é um aumento 0,1%. É um aumento de 0,1%.
Rodrigo Polesso: Se fosse verdade.
Dr. Souto: Se fosse verdade. Então, isso que aqueles famosos artigos que discutimos um tempo atrás, que disseram que carne vermelha… que tá errado mandar as pessoas não comerem carne, aquele artigo argumentava assim, olha, na melhor das hipóteses o efeito é minúsculo, é isso aqui, de uma fração de 1 ponto percentual. Ou seja, é irrelevante na vida das pessoas. E na pior das hipóteses, nem real isso é. Que é o que nós estamos defendendo aqui. Que todos esses fatores de confusão, com ausência de dose resposta e com as inconsistências do fato de que coisas que você considera… quando você faz os mesmos ajustes estatísticos que permitem você dizer que a carne faz mal, começam a surgir inconsistências de coisas que você diz que fazem bem fazerem mal também. Tá certo?!! Então assim, é óbvio que isso é flutuação estatística. Como é que uma revista com reputação que tem revisão pelos pares, que tem peer review, permite publicar mais do mesmo? Isso só gera confusão, isso é inútil. Isso é como dizia o, acho que é o Mark Twain, é uma dessas coisas que gera muito calor e pouco luz, sabe?!
Rodrigo Polesso: Sim, boa!!
Dr. Souto: Assim, gera calor de confusão, de discussão, mas iluminação, iluminar nossas ideias, criar luz, é quase nada.
Rodrigo Polesso: É quase nada, é… mas cê vê que mídia pega no que? No bacon. Porque bacon é uma coisa que o pessoal adora. E o regime do medo né, espalhar o medo é o que dá atenção para essas revistas e tudo mais. Então eles falam que o bacon em particular, uma mera fatia, que deve ser os 25 gramas que eles tão falando aqui, aumenta em 20%. Só que… conta aqui pra gente, em outros animais o bacon pode ser um remédio? Como assim? Tem estudo por trás disso?
Dr. Souto: Olha só, nós falamos dos critérios de Bradford Hill, então os critérios de Bradford Hill, pra quem não lembra, Bradford Hill foi um grande estatístico. E ele definiu… ele foi talvez o sujeito chave em estabelecer que o cigarro estava casualmente associado com câncer de pulmão. Embora os estudos fosse observacionais, o Bradford Hill disse assim: “olha, estando presentes todas essas seguintes condições, a gente pode chegar a conclusão que nossa, é tão, mas tão provável, que é como a gente pudesse dizer olha, é causa e efeito”. Então uma dessas coisas é ter uma magnitude de associação grande, não essas merrecas que eles tão colocando aqui. Mas uma magnitude grande. Por exemplo, o cigarro aumentava 15, 20 vezes o risco de câncer de pulmão. Não era 1,55. Era 15, era 100 vezes mais. Segundo a história da dose resposta, se um pouco de veneno é ruim, mais veneno tem que ser pior. E uma das coisas que ele falava era a consistência do achado. Então, eu tenho que mostrar que o cigarro faz mal no cultura de células, o cigarro faz mal nos vários animais que testei, e aí ele faz mal nas pessoas. Bom, uma coisa que deveria ser uma pedra no sapato desse pessoal todo, é que não se consegue induzir câncer colorretal em cobaias de laboratório com carne vermelha ou bacon. E aí eu me lembrei dessa história e mandei pro Rodrigo um artigo científico. Nós vamos colocar o link aí pra vocês poderem olhar por conta própria, e verem que nós não estamos inventando.
Rodrigo Polesso: E é um ensaio clínico, não é um epidemiológico como foi o que ta publicado.
Dr. Souto: É, bom, ta bem, é em ratos, mas é um experimento, então olha lá. Efeito da carne, aí, frango, carne vermelha ou bacon na carcinogênese do cólon em ratos. Daí os pesquisadores explicam na introdução do estudo que a hipótese toda que os estudos observacionais sugerem uma relação entre carne vermelha, especialmente carne processada e câncer colorretal, então eles desenvolveram esse experimento. E daí para surpresa total dos pesquisadores, não apenas os ratos que consumiram bacon não desenvolveram mais câncer, eles foram protegidos do câncer. Em ratos, repito, em ratos, vou ler com tradução simultânea pra vocês; uma dieta baseada em bacon, aparentemente protege contra carcinogêneses em ratos. Bom, como é que os pesquisadores explicam isso? Isso aí é o maior exemplo, se você quiser um exemplo de livro, numa… psicólogos e psiquiatras que estão nos ouvindo, querem aí um exemplo espetacular de dissonância cognitiva e como é que a gente resolve a dissonância cognitiva? Então vamos lá! Eu sou um pesquisador e acredito piamente que bacon faz mal e dá câncer de colón. Eu monto um experimento com ratos, dou bacon para uns ratos e pra outros eu não dou bacon. E o experimento mostra que o grupo do bacon teve menos câncer de cólon do que o grupo que não comeu bacon. Aí eu fico com uma dissonância cognitiva. Ou tudo que eu pensava está errado e eu tenho que reformular minhas ideias ou então tem alguma coisa nesse experimento aí que eu não me dei conta. Aí eles pesquisaram, pesquisaram e descobriram… ah, os ratos que comeram bacon ficavam com mais sede, porque o bacon tem mais sal. Mas aí você vai dizer: “po, mas sal não é ruim, mas sal não dá câncer e tal?”. Pois é, mas eu tenho dissonância cognitiva…
Rodrigo Polesso: Haha… me deixe eu resolver isso.
Dr. Souto: Deixa eu resolver, não atrapalha. Então assim, os ratos tavam com sede, coitadinhos, porque comeram muito sódio. Então eles beberam muita água, aí a água protegeu contra o câncer.
Rodrigo Polesso: Ahhh.. agora eu posso dormir em paz.
Dr. Souto: Então assim, isso deve ser a medalha de ginástica mental, ginástica olímpica mental. Como eu consigo chegar a conclusão que nossa, bacon não pode proteger? Por que então qual seria a conclusão desse estudo? Que eu devo sugerir que todo mundo coma mais sal pra proteger contra o câncer é isso?
Rodrigo Polesso: Mais bacon…
Dr. Souto: Mais bacon? Então assim, bom, se o sal faz você beber água, e água previne contra o câncer, um novo conceito. Então bom, eu vou sugerir que as pessoas comam bacon, porque a água é tão potente na proteção contra o câncer, que o bacon acaba sendo benéfico. Então comam bacon e aproveitem a sede e bebam bastante água.
Rodrigo Polesso: Eu tenho uma explicação melhor que do que essa do sal.
Dr. Souto: Fala!
Rodrigo Polesso: Eu acho que o que realmente salvou esses ratos e protegeu o rato não foi a água, não foi o sal, foi a felicidade deles. Um rato feliz tem menos câncer.
Dr. Souto: Imagina um rato… assim pessoal, eu trabalhei com roedores, então me perdoem os veganos, eu pequei na época, eu abri o crânio dele pra tirar o cérebro. Porque era uma pesquisa em neuroanatomia, quando eu tava na bioquímica ainda, era uma pesquisa que envolvia, na neurofisiologia né?!! Então quando a gente vai tirar o cérebro desses bichos, eles tem bulbos olfativos, assim, eu não sei dizer a proporção exata, mas se eu me lembro visualmente, eu acho que quase a metade do cérebro do bicho ta dedicado ao olfato. Imagina o prazer de um rato ao cheirar um bacon!
Rodrigo Polesso: Hehe, se a gente já tem né…
Dr. Souto: Né?!! Então eu acho que o Rodrigo tem razão. Eles ficaram tão felizes comendo bacon ao invés de comer aquela ração de rato que é um negócio fedorento, que é isso que curou o câncer deles. Mas então pessoal, assim, falando sério. Obviamente estudos em animais não provam nada em ser humano. Mas reparem, é muito importante essa distinção, o fato de que você não consegue reproduzir em animais aquilo que você imagina que acontece em seres humanos é sim uma grande pedra no sapato da hipótese. Então, se eu tenho uma hipótese e ela funciona em animais, isso não prova que ela é verdadeira, eu tenho que testar em seres humanos. Mas se eu tenho uma hipótese em humanos e ela não dá certo nem no raio dos animais, cara, eu tenho que pensar que talvez não seja assim. Que talvez o que esteja provocando esse diminuto sinal epidemiológico de 0,1% que é captado em questionários, seja o fato de que o troço é associado a tudo de ruim. De que as mesmas pessoas que são menos conscienciosas com relação a sua saúde, são as mesmas que mesmo ouvindo falar na mídia que bacon faz mal diz assim: “rale-se, eu vou comer igual”, da mesma forma que “rale-se, eu não vou cuidar meu peso”, “rale-se eu vou beber e dirigir”, “rale-se eu não vou fazer atividade física”, e assim por diante… então, e isso é… pessoal, vamos lembrar da história que o Rodrigo falou ali, o status sócio econômico… não, educacional, foi o fator mais preditivo de todos eles, no risco de câncer de cólon. E aí é o que? É o fato de, sei lá, ler livros? É o cheiro do livro que ta protegendo contra o câncer? Será que é isso? É bom a gente ver esses fatores não alimentares, porque eles colocam a nu o grande defeito da epidemiologia. Que é o que? Os fatores de confusão. É absolutamente evidente que não é o estudar, ou folhar livros, o ler letras pretas num fundo branco, não é isso que está protegendo contra o câncer. É que isso está associado com outras coisas, como ter um poder aquisitivo pra ter uma alimentação de melhor qualidade. Ter condições de dedicar um tempo do seu dia pra fazer uma atividade regular. Ter condições de ir no médico. Esse tipo de coisa, coisas meio imponderáveis as vezes, mas que vão… e assim, não é um pequeno detalhe, esse foi o fator mais associado, muito mais que o bacon né?!
Rodrigo Polesso: Sim, exatamente, exatamente…
Dr. Souto: Então, o que eu acho incrível é essa atenção seletiva dos pesquisadores. Qualquer evidência de 0,1%… pelo amor de Deus, não é 20%, é 0,1%. Qualquer evidência dessa magnitude ridícula vira manchete. Agora, quando tem uma evidência da mesma magnitude, mostrando que, sei lá, comer frutas demais aumenta o risco, ou que você estudar de menos aumenta o risco, e você sabe que isso é uma coisa espúria. Aí ninguém fala, ninguém da bola. Por que o objetivo é o que? É um objetivo ideológico. É um objetivo de reforçar com algum estudo epidemiológico qualquer, e com números fake e inflados por risco relativo, uma postura ideológica apriorística que você já tinha. Você só quer confirmação. Você tá buscando confirmação de uma crença que está estabelecida desde o início. Que faz mal, eu só preciso confirmar. Quando aparece um estudo do rato no qual o bacon protege eu ignoro e faço de conta que nunca existiu. Quando acontece um estudo epidemiológico que tem diferença de 0,1% eu uso o risco relativo pra fazer de conta que isso é grande, falo em 20% e boto na manchete, é isso aí.
Rodrigo Polesso: É, exatamente. O estado é bastante podre pessoal, da integridade científica. De como funciona a mídia, no que ela da atenção, nessa atenção seletiva, essa geração de medo na população. Elas acham realmente que a gente é idiota, só que eu acho que hoje em dia ta mais difícil manipular o pessoal, com essa abertura de acesso a informação que a gente tem hoje facilmente no mundo. Por exemplo, enquanto muitas pessoas continuam espalhando o medo, continuam indo ladeira abaixo, tem gente que nos segue, que acompanha esse trabalho, que é cético e tudo mais, e vem obtendo resultados, transformando a sua vida e melhorando bastante. Por exemplo, quem mandou aqui pra gente hoje foi o Fernando Pontes, ele falou “low carb, high fat, como estilo de vida, foram 28 kg eliminados em 5 meses, sem exercício, livre da hipertensão, livre da artrite, dores nas pernas e nas costas, pressão agora 12.8, energia muito grande. Dentro do quintos mês após ter emagrecido passei a praticar exercício para melhora da composição corporal. Low carb é vida nova, agradeço a Deus e vocês”. Pow, obrigado aí hein…
Dr. Souto: Rodrigo, e o mais interessante é que nos estudos observacionais e epidemiológicos, todas essas coisas maravilhosas que ele teve de benefícios estão associados com risco menor de câncer. Então eu quero entender como é que o sujeito que faz um estilo de vida alimentar, que produz uma perda de peso dessa magnitude, que melhora os seus marcadores, que permite fazer atividade física, vai piorar a saúde do indivíduo? Eu quer entender.
Rodrigo Polesso: Sabe, eu nem tinha nem visto as hashtags que ele colocou no comentário. Mas olha as hashtags que ele colocou, ele colocou: #alimentaçãoforte #lowcarb #comidadeverdade #bacon #eggsandbacon #tribo forte . Ou seja pessoal, ele conseguiu tudo isso fazendo o oposto do que foi dito nesse estudo idiota que a gente acabou de ver.
Dr. Souto: Bom, sabe o que… é que o sal fez ele beber água pra caramba, essa é a explicação.
Rodrigo Polesso: Deve ter sido a água, exatamente, deve ter sido a água.
Dr. Souto: Pessoal, uma vez eu postei no meu blog uma postagem, assim, em virtude de um desses tanto estudos idiotas aí de epidemiologia nutricional. E eu fiz a postagem que era assim: E se todo estudo observacional gerasse pânico? E aí eu citei vários estudos. Tem muita coisa engraçada tá?!! Por exemplo, em um estudo em que dietas vegetarianas estão altamente associadas a depressão. Bom, se eu vou acreditar que o bacon aumenta o câncer de cólon eu também tenho que acreditar que se eu desistir do bacon eu vou ter depressão. Aí um outro estudo observacional, observacional epidemiológico, dietas vegetarianas, e distúrbios mentais, resultados de um estudo representativo da comunidade. Esse estudo mostrou que houve uma elevação da prevalência de distúrbios depressivos, de distúrbios de ansiedade, de desordem somatoformes. Bom, e aí começam os estudos mais engraçados, testando múltiplas hipóteses estatísticas, que é exatamente o que o estudo em pauta aí que saiu na Veja, em todas essas revistas aí sugere, eles testaram várias correlações, de vários alimentos e tal com desfechos. Então esse pessoal resolveu fazer a mesma coisa com signos. Signos, do zodíaco. E a conclusão foi o seguinte; aquelas pessoas que nasceram sobre o signo de leão tinham a probabilidade maior de hemorragia gastrointestinal, enquanto os de sagitário tinham uma probabilidade maior de fratura do úmero.
Rodrigo Polesso: kkk… Que coisa exótica…
Dr. Souto: Obviamente quem fez o estudo quis botar a nu o fato de que se você tiver um banco de dados suficientemente grande e começar a fazer cruzamentos, e você sempre vai achar associações ao acaso, ou alguém acha que é isso mesmo… e esse aqui sensacional ó, “o mês de nascimento afeta o seu risco de doenças durante a vida”. Então eles mostraram aqui, por exemplo ó, olha que interessante, a letra ta pequeninha mas eu vou ler pra vocês: “quem nasceu em outubro tem um risco maior de fibrilação atrial, já quem nasceu em janeiro, tem um risco maior de hipertensão, já quem nasceu em setembro de angina”… assim, tudo isso é loucura né pessoal! É óbvio que isso são achados espúrios. Mas imagina que eu tivesse falando que quem come mais carne vermelha tem risco de x. Assim como é fácil achar associações malucas entre signos do zodíaco, ou o mês que você nasce e o risco de ter determinadas doenças, e que obviamente não tem nada a ver… e então aí por fim teve um outro estudo que foi publicado… olha só, era um estudo de câncer de próstata avançado, e eles tavam testando se um determinado remédio, o que que favorecia ou o que diminuía o risco daquele remédio funcionar. E aí alguns autores chegaram a conclusão que isso era uma forma que não era correta de fazer a pesquisa. Porque você tem que ter a hipótese formulada antes, a priori. E não sair pescando, fazendo pescaria de dados pra ver o que morde a isca. E aí eles mostraram o seguinte ó: que se você nasceu numa segunda-feira você tinha uma chance maior de responder ao remédio, mas se nasceu numa sexta ou num segunda tinha uma chance pior de responder ao remédio. Claro que o que eles tavam demonstrado que isso é bobagem, ninguém acredita nisso. Mas eu não sei se as pessoas que estão nos ouvindo ta ficando claro pra elas… Que assim é possível sempre que eu tiver um banco de dados suficientemente grande com milhares de pacientes, achar incontáveis associações. Basta eu ignorar as que não me interessam e salientar apenas as que me interessam, e eu vou conseguir provar qualquer coisa.
Rodrigo Polesso: Muito bem dito… exatamente…
Dr. Souto: Isso aí é mais ou menos como eu pegar… digamos… imagina que eu pego areia e largo assim em cima de uma mesa, e aí eu pego e vou tirando fora os grãos que não me interesso, e deixo os grãos que formam determinado desenho. Aí eu mostro assim, olha só, eu joguei areia aí e formou um desenho. Não, não formou um desenho, você que formou um desenho ao descartar a totalidade dos grãos que não lhe interessa. É basicamente isso que a epidemiologia nutricional faz, eles pegam um monte de dados, uns mostrando que carne faz bem, outro mostrando que carne faz mal, um mostrando que vegetal faz bem, outro mostrando que vegetais faz mal. Mas aí você descarta os que não lhe interessam, seleciona só os que interessam, não descreve que você fez isso, e coloca na publicação somente os dados que você a prioristicamente definiu que você queria colocar.
Rodrigo Polesso: É, e mesmo com todo esse esforço que esse pessoal deve ter feito pra tentar elucidar esse risco de comer carne processada e carne não processada, mesmo assim eles conseguiram aí irrisórios 1.15 , 1.19%, que é irrelevante. Então imagina o desespero dele em tentar fazer essa figura de areia e não conseguir deixar ela da forma como eles queriam.
Dr. Souto: É, então, como você disse… vamos ignorar tudo que nós estamos falando nesse podcast, e dizer que tá, é verdade, esse aumento existe mesmo. O bacon vai aumentar de 0,5 pra 0,6% seu risco de ter câncer colorretal. Então isso é um aumento de 0,1%. Pra cada mil pessoas que comessem bacon, uma teria um episódio a mais do que caso ela não comesse bacon. Se alguém me dissesse isso, eu obviamente continuaria comendo bacon.
Rodrigo Polesso: É, com a vida feliz é mais impostante!
Dr. Souto: Porque a diferença é uma diferença ínfima, irrisória. E aí qual é a resposta que esse pessoal tem? Ah, mas é que isso você ta falando de um indivíduo. Se você na realidade estiver falando de 100 milhões de pessoas, isso vai dar uma diferença de milhares de novos casos. Bom, então sejam honestos e digam para as pessoas, você está fazendo isso pra melhorar os números do IBGE, porque a sua chance individual de se beneficial é uma em mil.. Se a coisa for dita dessa forma, aí é honesto. E é exatamente isso que aquela série de artigos que nós discutimos no outro podcast fez. Eles fizeram uma revisão da literatura, classificando pela qualidade da evidência, os artigos de maior evidência simplesmente não mostravam correlação entre carne vermelha e doenças. E os epidemiológicos mostravam uma correlação que era minúscula, irrisória, de um em mil, coisa desse tipo. Aí eles disseram que, olha, pro indivíduo é uma diferença que mesmo que seja real, e a chance que seja real é baixa, mas mesmo que seja real é irrelevante, porque numericamente é irrelevante para o indivíduo. Eles foram extremamente criticados, mas no fundo o que eles acharam foi o resultado semelhante que o dos outros, só o que eles fizeram foi interpretar corretamente. Eles disseram, ta, é uma diferença que tem chance pequena de ser real, e se for ela ainda assim é irrelevante.
Rodrigo Polesso: Exatamente, exatamente. Bom pessoal, se você quer, enfim, usar a ciência em prol do emagrecimento, eu sempre falo, tem o programa de emagrecimento chamado Código Emagrecer De Vez, que você pode fazer parte lá passo a passo, é só entrar em codigoemagrecerdevez.com.br . Onde você aprende Alimentação Forte focada em emagrecimento. Usando da melhor ciência que tem disponível hoje. E agora, falando em comida então, Dr. Souto, o que você veio a degustar nesse dia aí?
Dr. Souto: Bisteca de porco Rodrigo Polesso.
Rodrigo Polesso: Uhhhh… bisteca de porco, delícia!
Dr. Souto: Isso é muito bom! Assim, realmente o porco é um bicho mágico…
Rodrigo Polesso: É um animal abençoado viu…
Dr. Souto: Com certeza! Porque a gente ta todo esse tempo falando de bacon… mas ele tem tanta coisa boa né?!! Tem a costela, tem a pururuca, tem a bisteca…
Rodrigo Polesso: Nossa, nem fala… o bicho é especial…
Dr. Souto: Lembrando que porco… lembrem, porco também tem picanha.
Rodrigo Polesso: Tem picanha também, é verdade. E é a carne mais consumida do mundo pessoal, por um motivo, é bom demais da conta. E outra, pessoal que reclama que carne vermelha alimentada a pasto, benzida pelas virgens é caro, tem um monte de outros animais, o porco, bisteca de porco, etc… ontem eu comprei carne de gado, mas uns cortes tipo, chenk, não sei como que chama, não sei se é perna… uns pedaços de umas carnes que é mais dura, e fiz na panela de pressão. E ficou excelente! Então não tem desculpa, ficar com esse mimimi aí, tem pra qualquer bolso, pra qualquer bolso, qualquer tipo de carne, qualquer preparo aí, é só fazer. Enfim, abraçar os sabores naturais da vida né?! Pessoal, olha só, espalhe esse podcast! Se tu quer fazer parte da Tribo Forte, assistir todas palestras, todos eventos, ter acesso a base de receitas gigantescas, é só você entrar em triboforte.com.br . Eu convido você também a seguir a gente no Instagram, pra ver o que a gente vai compartilhando durante a semana. É só seguir @rodrigopolesso , ou @jcsouto, tem também ablc.org.br . Enfim, faça parte disso tudo também aí. E a gente vai em frente junto sempre. Semana que vem a gente ta aqui, obviamente, pra mais um episódio, pra mais um show aí, de comédia, que não deveria ser comédia, mas enfim… Dr. Souto, obrigado pela atenção aí, a gente se fala no próximo podcast.
Dr. Souto: É isso aí pessoal! Até semana que vem! E a imprensa com certeza vai continuar nos fornecendo mais coisas. O Rodrigo, você tem idade pra isso, você lembra da revista Mad?
Rodrigo Polesso: Não, pior que não. Acho que não tenho idade pra isso não!
Dr. Souto: Ahhh, mentira! Mas enfim, era uma revista de humor, humor escrachado, e tal. Assim, as vezes eu penso nessas revistas de epidemiologia como se fosse a Mad. Então, sendo que Mad, pro pessoal que não fala inglês, é louco né?!! Então assim, é literalmente, publicar epidemiologia nutricional hoje em dia, com a quantidade de evidência, de meta pesquisadores que já mostraram que isso aí não tem valor, que é ruído e tal. Eu não sei se é ignorância, má fé ou ambos. Pessoal, um grande abraço e até semana que vem!
Rodrigo Polesso: Valeu pessoal!
